2014.12.9平成26年小値賀町議会決算特別委員会
- 委員会を開いた年月日及び場所
平成２６年１２月９日 午前９時３０分開会
小値賀町役場 ３階第１会議室
- 出席した委員の氏名
委員長 宮 﨑 良 保
副委員長 末 永 一 朗
委 員 伊 藤 忠 之
委 員 浦 英 明
委 員 小 辻 隆治郎
委 員 土 川 重 佳
委 員 松 屋 治 郎
委 員 近 藤 育 雄
- 欠席した委員の氏名 な し
- 出席した委員外議員の氏名
議 長 立 石 隆 教
議選監査委員 岩 坪 義 光
５．説明のため出席した者
町長 西 浩 三
副町長 谷 良 一
会計管理者 大 田 一 夫
総務課長 中 川 一 也
住民課長 吉 元 勝 信
福祉事務所長 植 村 敏 彦
産業振興課長 西 村 久 之
産業振興課理事 尾 﨑 孝 三
産業振興課理事 永 井 克 宜
建設課長 升 水 裕 司
建設課理事 蛭 子 晴 市
診療所事務長 近 藤 進
６．職務のため出席した者
議会事務局長 尾 野 英 昭
議会事務局書記 岩 坪 百 合
７．付託を受けた事件の件名
議案第７６号 平成２５年度小値賀町各会計歳入歳出決算認定について
開会 9：30 音声12/9
委員長（宮﨑良保） おはようございます。
ただいまから、昨日に引き続き決算特別委員会を開会する。
本日の議題は特別会計7会計についてである。
これから質疑を行う。
国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算について、歳入から順番に款をおって、ご質疑願う。
事項別明細書167頁から193頁。
委員（松屋治郎） 収入未済額が平成24年度より62万9,368円減少している。ところが不納欠損額が昨年度ゼロであったのが本年度は176万2,974円となっている。これは平成24年度以降新たに113万5,606円、収入未済額が発生したと捉えていいのか伺う。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） 168頁の明細書にあるように、現年度分が医療費給付分あるいは介護納付金あるいは後期高齢者分、そういう部分で94万5,000円、47万2,000円、66万6,000円という未納が発生しているので、議員が言うような130万よりも増えるが、その分が現年度分未納となったということだ。
委員長（宮﨑良保） いいか。 浦 委員
委員（浦 英明） 今の不納欠損の件で私も尋ねる。15年度の27万6,900円。それから19年度46万3,100円、それに引き続いて25年度の176万2,974円の不納欠損が生じている。そして収入未済額も滞納繰越も年々増え続けている。平成17年度は「矢祭町が行っている、買い物シールを貯めて納税できないか考えている。法に抵触すると前に言っていたが、商工会と話してみる」。18年度は「40名中5名は5万円以下なので、矢祭町のように買い物シールを貯めて納税できないか考えてみる」と。19年度に不納欠損が46万3,100円出た折には、「3名は町内におらず不明になっていて消滅となり、不納欠損となった」と。21年度は、買い物シートによる納税を実施していると聞いたが、その割には滞納繰越は増え続けているようだが、今後の対応策を尋ねた折に、「一部は賃金より10％弱を納入してもらっている。他はもう少し踏み込んだ考えをしたい」という答弁だった。また「法的には不納欠損となるが、何通りかある」という答弁だった。このように我々も質疑をして指摘したが、収入未済額、滞納額ともに増え続けて、今回の不納欠損に至るということはどうしてなのか尋ねる。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） この収入未済というか、未納にかかる人たちは、やはりある程度固定している部分があり、滞納分も払ってもらえないし、現年度分も未納が発生するという状況だ。そういう中で今回、176万2,000円を不納欠損としているが、この件については平成10年度から平成19年度にかけての方々の滞納の不納欠損であり、理由は本人が亡くなって、その相続の方々が小値賀に居ないため、分納誓約とかが取れずに5年間の時効が成立してしまっていたという部分や、あるいは町外に転出し住所が確認できないといったもので、どうしても分納誓約書などの承認事項がとれないために、7名分72件を今回、不納欠損としている。そのように年々、未納者が増えている部分もあるが、なかなか、町内の経済状況も良くならないことも要因の1つだと思うが、担当としては、滞納整理についても先日来、状況を話しているが、もう少し財産調査とかいろんな部分で力を入れながら、差し押さえあるいは捜索といったものにも今後、対応していきたいと思っている。そういう状況の中で、少しでも未納を減らす対策を取っていきたいと考えている。
委員長（宮﨑良保） 浦 委員
委員（浦 英明） これはずっと前から私たちも指摘してきているが、そのたびに、今私が読み上げたようにいろいろ対処、善処はしているようだが、それが私達の目にははっきり見えない。私達は、指摘してきたことを極端に言えば無視し続けた結果がこういうふうになったのではと危惧するが、昨日も議長が言ったが、債権管理条例とか規則とか、規則は後でもいいが、滞納マニュアルとかを1日でも早く作成して、できれば会期が今月26日まであるので、そこまでに提出していただけないか、再度尋ねる。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） 債権管理条例とか、確かに滞納整理のマニュアルといったものは、昨日も言ったように整理をする必要があると考えている。ただ、状況としてはまだ詰める部分が必要だと思うので、この会期中にそういう条例やマニュアル等を議会のほうに提出するというのは、今の状況では困難だと考えている。
委員長（宮﨑良保） 浦 委員
委員（浦 英明） やっぱり税の公平性から言っても、不納欠損がたくさん出たということは、また来年以降も出てくる可能性があると思う。税の公平性から言っても、町民から我々も強く言われると思う。不納欠損がこんなに出る前であれば今の答弁でも私は我慢しておくが、今の答弁では納得できない。だから我々としては議会でも作って、これを一刻も早く出して町民に知らしめて、我々議会も責任追及しているのだ、そういった関係でこの条例を出したのだということを示さないといけないと思っているが、もう1度、できないのか、ほんとうに。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） この不納欠損については、先程も言ったように既に時効が完成しており、当然もう徴収ができない。そういう部分で計上しているので、そういう中で、今後も中を精査していく部分で不納欠損をしなければいけない部分が出てくることも予想される。この不納欠損については、当然、今までに充分調査をして確定させておかなければならなかったという部分もあろうかと思うが、そういう中でどうしてもやらなければいけないことなので、時効となって徴収ができない部分なので、そういうのが今後も発生すると考えている。そういうこともひっくるめて、税規則といったものも早めに整備したいと思うし、いろんな規程・規則についても早めに整備してやっていきたいと考えている。先程来の債権管理条例については、例えばこれを整備しなければ税関係の滞納整理ができないということでもないし、この債権管理条例の中には、多くが強制徴収権がないといった債権についての管理方法といったものが主要なので、税関係については法律に基づいて処理をしていけるので、債権管理条例の制定については、先程も言ったように充分な検討をしながら調整する必要があると思うが、税関係については法律に基づいて対応する、債権管理条例が整備されるまではそういうふうにしていきたいと考えている。
委員長（宮﨑良保） 町長
町長（西 浩三） まだ分かってないだろうから補足をするが、要するに、課長が言いたかったのは、不納欠損をやる時には、条例がなくてもできるということを強く言いたかったと思う。債権管理条例となるとそれ以外の、昨日から話もあった下水道とかそういうものについても一緒に謳わなければならないということもあるので、急な制定は無理だということで、私もこの管理条例については、そんなに時間はかからないとは思うが、罰則規定については我々のほうから出す検討をしているが、なかなか難しいという判断をしているが、この不納欠損についても、まともな処理を始めたから、はっきりこういうことで議会にお願いできるようになったので、そこら辺はちょっと、解釈の違いとかあると思うが、担当課も一生懸命やっているのでもうしばらく時間をいただければということだ。
委員長（宮﨑良保） 浦 委員
委員（浦 英明） ほかの方がまだ質疑すると思うのでその辺に留めおくが、私としては町長が言ったように、下水道なりほかのやつもひっくるめて債権管理条例を作ればということを考えていたわけで、例えばその規則とか、今言った制限に関するやつは後で構わないと思う。町長が言ったように条例についてはそんなに時間がかからないだろうということなので、一刻も早く作っていただきたいと思っていたので、それだけは指摘しておく。それから、滞納繰越分が4,5,6節に合計で1,993万5,000円ほどあるが、このうちどのくらいが次年度に不納欠損として上がってくるのか。分かる範囲で尋ねる。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） 収入未済の中に、今回176万2,000円ぐらい不納欠損処理をしてるが、あと予想されるのは333万1,000円ぐらいの不納欠損としなければいけない金額がある。この分については、上司とも調整中だが、再度最終確認をして、例えば分納誓約書が新たに見つからないのか、あるいはいろんな手続き上、ちゃんとした書類が新たに見つからないのか、といったものを再度調整してから不納欠損処理をしたいと思うが、今のところは先程言った部分が今後、不納欠損として上がる可能性があると考えている。
委員長（宮﨑良保） 議長
議長（立石隆教） 今日は発言すまいと思っていたが、ちょっと今のことが気にかかった。これは公債権か。公債権であれば、時効になったものはしょうがない。でもこれから時効になるであろうものは、時効の中断がなされる処置がある。それはやれないのか。はっきり言う。強制執行ができるわけだ。それをやらないということを前提に、これだけ次出てくると言っているのか。そこをちょっと確認する。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） ただ今予想されるという金額は既に5年以上経過していて、その分が分納誓約書があれば新たに5年間の時効が延長されるということがあるので、そこら辺が、今の処理を確認するとやや難しい部分があったり、あるいは例えば納税義務者の名義で分納誓約書が書かれていないというのが判明しているので、そこら辺を再確認しながら、例えばそれ以降に分納誓約書があるのが見つかれば当然時効が延びるので、それでひょっとすれば333万1,000円のうち何万円かは時効ではないというものが出てくるかもしれないが、そこら辺を充分調査しながら対応したい。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。 伊藤委員
委員（伊藤忠之） 私も今、議長の質問を質問しようかと思ったが。これは課長から貰った特別委員会の資料だが、今回の滞納金が509万4,272円と載っている。今回の決算書では今言ったように176万2,000円。この差額が先程言った333万1,000円か。この差額の件数を調べると21件の中で、今、住民課長が答弁したように、それからまた分納ができると、内容を今から調べるということだが、これはもう完璧に不納になっているのだな、5年過ぎているから。細部的に今から調べるということだろうが、まずこの21件の分を早急に調べていただきたい。そういうことで再度答弁をお願いする。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） 伊藤委員が言うような状況であり、今のところ誓約書を貰ってから5年経過した部分がほとんどで、その中の一部に、先程言ったように納税義務者じゃない人の誓約書が混じっている。その部分についてはグレイゾーンだろうという判定をしているので、充分な調査をして対応したいと思っている。伊藤委員が言うように、全部で509万4,000円程度の不納欠損の可能性がある金額が、現時点では、担当としても把握している。
委員長（宮﨑良保） いいか。ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第2款・使用料及び手数料
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第3款・国庫支出金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第4款・療養給付費交付金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第5款・前期高齢者交付金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第6款・県支出金 伊藤委員
委員（伊藤忠之） 成果報告書の41頁から2頁にかけて伺う。この県補助金については特別調整交付金、これは前年度よりも674万8,000円ほど減額になっている。原因は保険税の収納向上率に取り組む態勢の評価分がなかったということで、ここで大きく減少したと書かれているが、昨年度に比べて収納率はどのくらい下がったのか。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） 平成24年度が現年度分の収納率が97.36。過年度分が5.23％。25年度が97.40、それから滞納分が4.12という状況。先程伊藤委員が言ったが、収納率としてはほんのちょっと上がってはいるが、その収納率の向上対策の判定方法が点数制になっており、各町の前年度と今年度の比較をして、点数制にする。それで県内で上位4か5市町のみが、点数の多いところから該当するようになっているので、残念ながら25年度は小値賀町は該当していない状況だ。実際に過年度分の収納率の状況の取り組みが悪いため、そういうのがマイナス要因になっていると考えている。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第7款・共同事業交付金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第8款・財産収入
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第9款・繰入金 伊藤委員
委員（伊藤忠之） 繰入金については、財政調整基金で対応しているということだが、昨年度よりも358万6,000円ほど増額になっている。今後とも医療費が上がることが見込まれるが、平成26年度の見込み額か見通しが分かればお願いする。
委員長（宮﨑良保） 町長
町長（西 浩三） 26年度の資料がないそうだが、結局、保険の会計では歳出をまず決める。それから保険料を決めるので、答えとすれば一般会計繰入金が増える場合は、予期せぬ歳出が出てきた時に保険料をとりそこなっていたということになるので、その時にどうするかと。国保会計自体も基金を持っているので、それを取り崩して充てるのか、一般会計から入れるのかという話になると思うが、一般会計から出すほうについては、後のことを考えた場合、将来、県下統一という方針が決まるようなので、ここに基金を持っていても、ひょっとしたら吸い上げられるだけかもしれないということがあるので、一般会計から繰り入れることは極力避けたいと思う。
委員長（宮﨑良保） 伊藤委員
委員（伊藤忠之） 先程町長も答弁したが、国保の調整基金については、2～3年前から恐らく県のほうに取られるんではないかという、確信はないが噂が立って、これはもう1日も早く使わんといかんのかなと、取り崩して一般会計に繰り込むかなということがあったが、先程町長も言ったように、やはり一般会計からはできるだけ使わないで、財政の基金のほうから繰り入れるのが適当だと私も思うが、これはもう答弁はいい。もしあれば答弁を。
委員長（宮﨑良保） 町長
町長（西 浩三） 一般会計に繰り戻すことはできないので、そこははっきり理解していただきたいと思う。だから言うようになるべくここで消化するようにということだが、ルール分があり、一般会計からゼロというわけにはいかない。1回一般会計で受けて、それから出すという制度もあるので、おっしゃるように極力出さない方向でと思っている。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第10款・繰越金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第11款・諸収入
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 歳出に移る。 33：31
第1款・総務費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第2款・保険給付費 近藤委員
委員（近藤育雄） 181頁の高額療養費について尋ねる。毎年聞いているが、件数を尋ねたい。23年度420件、24年度434件。25年度の件数を尋ねる。それとその下の3項の移送費。これもできれば24年度と25年度の件数を。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） 高額療養費の件数については、大変申し訳ないが資料がないので後で答弁する。移送費については、平成24年度が16万円の2件、25年度は全部で6件で、佐世保が5件、上五島が1件で、急患の搬送に瀬渡し船等を使って移送する費用に充てている。
委員長（宮﨑良保） いいか。 浦 委員
委員（浦 英明） 今の高額医療に関連して質問する。高額療養については、収入によって異なるそうだが、8万が6万に下がるとかいう情報を聞いたが、そこら辺りはどうなっているのか。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） 浦委員が言うように、入院とか高額の医療費がかかる場合、限度額認定証というのを発行することができる。これについては浦委員が言うように8万円程度を限度とし、それを越えた分については医療機関では払わなくていいという証明書を役場で発行することになる。これについては収入によって限度額が違うので、そういう部分は申請があった時に調整しながら、その区分等について証書に明記しながら発行することになる。
委員長（宮﨑良保） 浦 委員
委員（浦 英明） 私が質問したのは、上限が8万だったのを、今度6万ぐらいに下げるとかいう話があったので、そこら辺りが制度的に来年なのか再来年なのか分からなかったのでそこを聞いているが。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） 国保についてはそういう情報が今のところ入ってきていない。後期高齢については、同じように限度額の認定制度があり、後期高齢者については区分が細分化されたということがあり、例えば8万円の人たちがちょっと下の段階に落ちて下がるということはあり得ると思うが、国保についてはそういう情報はない。後期高齢者と合わせて70～74歳の前期高齢者についてもそういう適用があるので、その分かと思う。
委員長（宮﨑良保） いいか。ほかにないか。 住民課長
住民課長（吉元勝信） 先程答弁漏れがあったので。高額療養費の件数については、全部で513件となっている。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。 浦 委員
委員（浦 英明） その後ろの183頁。4項の出産育児諸費があるが、84万420円上がっている。そして不用額が42万580円出ているので、内容の説明を。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） 出産育児一時金は1件あたり42万支払をしているが、当然、出産見込み数を母子手帳の交付などを確認しながら予算計上をしているが、結局、出産が3月以降にずれ込んだりすることがあると、不用額が発生するので、そういう部分で1件分42万円が今回余っている。580円の手数料については、出産育児一時金が発生すると1件210円という手数料が発生するので、その分が2件しか該当しなかったので、580円が余ってきたという状況だ。
委員長（宮﨑良保） いいか。ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第3款・老人保健拠出金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第4款・前期高齢者納付金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第5款・後期高齢者支援金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第6款・介護納付金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第7款・共同事業拠出金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第8款・保健事業費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第9款・特定健康診査・特定指導費 近藤委員
委員（近藤育雄） 成果報告書のほうで質問する。42頁だが、特定健診と特定保健指導の項だが、平成24年度が第1期、それから第2期になっていると思う。受診率だが、平成24年度が66％、これは確か県のほうから65％を切ったらちょっとしたペナルティがあるよとかいうことで、頑張ってた思う。平成25年度は数が若干減って、目標が65％において56.9％の達成になっているということだ。ここで質問したいのは24年度の第1期の一番最後だが、担当とか保健師も必死で、未受診者、2年から3年間まったく受けてない人と、全く受けてない人に対して家庭訪問とかそういったことを全戸数やったと聞いている。実は私も24年度に捕まり、そこで受けないかという指導を直接、これは路上で言われたが、それで観念して25年度から受けている。それである程度の、メタボみたいな糖尿病とかが見つかってきているが、これの恩恵を受けた人はかなり多いと思う。周りに話を聞いたら。受診率も若干落ちたが、高いに越したことはないんで、この文章の最後に「今後は更に住民の方々への普及啓蒙を図ってまいります」、これは26年度今年度以降のことになると思うが、具体的には私は、24年度の効果を上げた、まあ担当者は大変でしょうけど、こういったことが考えられているのか、是非やっていただきたいという希望も込めて伺う。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） 近藤委員が言うように、平成24年度については個別訪問を行い、未受診者あるいは何年か空いている方々について漏れなく担当と保健師が回って、受診勧奨をしたところ66％という受診率に繋がりました。我々としても、個別訪問を実施したところの対象者については平成25年度も受けてもらえるだろうと思っていたところ、残念ながら受診率が下がってしまい、当然、町としては65％の目標を平成25年も設定したところだが、それでかなり受診率が落ちたので、26年度は24年度同様に更に個別訪問を行い、受診勧奨をした。現在のところ秋にも追加検診を行ったが、現在のところ受診率が60％程度だろうと思うが、少し上がった状況だ。この特定健診・保健指導については、やはり国のほうでも成果が上がっていると考えているので、町としても受診者を少しでも増やす努力を続けていきたいと考えている。
委員長（宮﨑良保） いいか。ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 10款・基金積立金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第12款・諸支出金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第13款・予備費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） これから歳入歳出全般について、ご質疑願う。 伊藤委員
委員（伊藤忠之） 歳出のほうで質問し忘れたので伺う。180頁、総務費の中の運営協議会費。この中で国保の運営協議会の委員会の報酬が予算減額で1万8,000円ほどあり、不用額が1万2,000円となっているので、約半分が不用額になっているので内容の説明を。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） この報酬については、年2回開催する予定で予算を組んでいた。ただ、税率改正については予定どおり実施したが、第2回目の会議がなかなか調整がつかずできなかったので、その1回分が丸々残ったということだ。また、1回目の税率改正等の協議の中にも欠席の方がいたので、そういう部分で不用額が発生した。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。 議 長
議長（立石隆教） 先程の質疑と答弁の中で気になったことがあるので確認をしておく。町長の発言だったと思うが、浦委員に対して、まだよくお分かりではない、見解の相違があるという意味合いの答弁があった。それから住民課長のほうからは、債権管理条例がなくても法律でそれはできているので、あるいは内々の姿勢を変えることによってやれるので、債権管理条例を急がなくてもやれますという答弁だった。この答弁こそが問題だ。というのは何かというと、全く問題をすり替えてる、意識的じゃないだろうが、そういう気がする。何でかというと、何故法律に書かれていることをしなかったのかということだ。先程の町長の答弁の中に、きちんとやったから出てきた問題ですというのがあった。そうだ。だが、そこまで法律に書かれているのに何故しなかったのか、という問題が、今小値賀町には問われている。それはきちんとした債権管理が為されていなかったのだろうということだ。債権管理をきちんと為されていなかった理由はどんなものが考えられるかというところの中に、債権管理の正確な理解がなかったというのが1つ考えられる。それから事務研修の強化が必要だったのに、徴収技術の向上がなされなかったというのが1つだ。そのあとに権利放棄とか不納欠損の厳格化という問題が出てくるわけだ。そういうふうに問題があるので、1つ1つ皆さん方は処理してますよと言っているが、町民に対して、「何故こういうことが法律に書かれてそのとおりにやってたら問題ないのに、何故こういうことが起こったかということに対して、我々はこう分析している。したがって、債権管理条例というのを制定して、今後は違う姿勢、いや、違う姿勢というのはおかしいか。もともとの姿勢できちんとやりたいと思います」というふうにすべきだと思う。これは債権管理条例と言ってるからだが、「すいません、間違えました。これから正します条例」でもいい、名称は。そういうことを町民にアピールするという条例を作るということを、議会は債権管理条例を設置すべきだというふうに言っているのだ。それからもう1点、債権管理条例というのを作っている自治体はそんなに多くない。それは必要ないからだ。もっと言うと、法に基づいてやっているからだ。作る必要がない。それから課長が言っていたように、小値賀町では権利放棄の問題が出てくる段階ではないということだから、そんなに急いで作る必要はない。そのとおりだ。ほかの自治体に管理条例を作っている時に権利放棄の問題を何故入れたかというと、権利放棄の問題が起きてきたからだ。だから謳おうと考えたわけだ。我々は、今言ったように必要があるから管理条例を作るというスタイルではなく、もともと債権管理をするという姿勢がどこかに逸脱してたところがあるから、「これからこういう姿勢でやる。改めて債権管理に関しては管理責任は町長にある」と明確に打ち出すべきだ。「俺は知らん、部下がやったったい」という話ではなく、管理は町長にあるということを明確にしなさいという話だ。そして何故落ち度が出たか、チェックが出たかという、先程の話じゃないが、分納の書類が果たして時効の中断に当たるかということを今調べてる段階だという話だった。本当はそれはやってて当然に話だ。法に基づいて。それをしなかった、できなかったのは何故かというと、管理に関する基本的な姿勢と、管理台帳を作ってなかったことだろうという話になるわけだ。であれば、管理台帳を作る、そこに明記するということを書くような基本条例を書いて、これからはこうやりますという、基本中の基本だ。これを書いた上で規則や何やというのを細かく定めればいい話だ。だからそれを議会は主張しているので、見解の相違も糞もない。それが今の小値賀町の立場だと思う。通常の自治体は何もなくてちゃんとやっているところから、これが必要だということで出てきた条例だ。小値賀町の場合は、他のそういう自治体とは違う団体でこの条例が必要な話だという話を議会はしているのだということだが、これについての認識を伺う。
委員長（宮﨑良保） 町長
町長（西 浩三） 私が見解の相違と言ったのは、今日は不納欠損の問題が出ていた。これはもう何年も前からの話を引きずっているので、それをここで1つ1つやってたら、推量、我々とすれば条例がなくてもここまでやったということで、今の担当者は非常に努力をしていると思うが、その前のことは私は答えたつもりじゃないが、これから今やってることで、25年度から始めたことでは、今は条例もないが、25年度以降については問題は生じてこないんじゃないかと。それは当然、25年度の分で今言う不納欠損とかは何年か後になるので、だからもう少し時間をいただきたいということで、議長が言うように、あれもしなければいけない、これもしなければいけないということで、かなり苦労しているので、繰り返しになるが、作らないということではないので、認識については、先程も言ったように、今出てきているのは前のことなので、それを今どうするかということじゃなく、将来に向けて管理をちゃんとやっていこうという反省のもとにやっているので、その点はご理解いただきたい。
委員長（宮﨑良保） 議長
議長（立石隆教） 前のことではあるが、私が言いたいのは、繰り返しになって恐縮だが、何故今までにこういうことが起きたのかという分析をかけないといけない。当たり前だ、行政とすれば。「前のことなので私は関知しません」じゃ済まないことなのだから、当然その前の段階でそういうことが起こってきたのは何故だろうということを分析するのは、行政として当たり前だ。しかも行政は4年ごとに切れるわけではない。継続性がある。当然だ。したがって、そうしたものが何故起こったか。ある町長の時だけ起こったんだというなら、それは徹底的に責任を追及すればいい。ところがそうではなく、構造的に問題があったのではないかという分析が必要だ。それを分析したところ、債権管理に関する技術や向上や、それから法律の問題の認識が甘かったとか、そういうものがあった。それじゃ何でそういうことが起きたのかということを分析したはずだ。であれば、これからはこうしますという目標を条例として先に上げる。やらないということじゃないんだというのは、私もそのとおりだと思う。誰もやらないと言ってるんじゃないかということではない。タイミングだ。もう1つ、こういうふうに政治を司る時にはタイミングが必要だ。だから、今こそそのタイミングだから、タイミングを逸してはいけないという話をしているのだが、課長は分析しただろう。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） 議会から指摘があって、特別委員会を作るという情報が入ったので、その前にいろんな分析をした。当然、課長会の中でも分析とかを行い、最終的には報告書として内部ではあるが、それにまとめて、皆でどこに原因があったか、今後どうすべきか、というのは共有したつもりだった。しかし当然、直接の担当である私が、そういう課長会の中でも充分に危機感とか、こういう不納欠損を出したことに関する今後の対応といったものを、町長、副町長ほか、他の課長に充分アピールできなかったため、まだ債権管理条例は調整しながらゆっくり対応してもいいんだという考え方になったのかもしれないと考えている。そういう部分では、滞納が一番多い税関係の課長として、町長をはじめ皆さんに迷惑かけたと考えているし、今回、債権管理条例等々を急がなかったという部分に関して、私の考え方が少し甘かったのかと感じている。そういうのもひっくるめて今後、町長、副町長、総務課長とも話をしながら、徴税の滞納整理、あるいはほかのいろんな手数料保険料関係の滞納についても、充分、法律とかいろんな制度を認識の上に対応しなければいけないと、そういう庁舎あげての共有化といったものを図る必要があるのではないかと思う。そういう部分では、担当としては力が足りなかったのかなと考えている。
委員長（宮﨑良保） 議長
議長（立石隆教） 私は吉元課長はよくやっていると思う。途中で病気になるんじゃないかという心配もしたほどよくやっていると思う。その点については大変評価をしている。だが、私が何でこうしつこく言うかというと、いろんな事例を探ってみると、こういう住民訴訟が起きた時に、払うのは小値賀町ではない。個人だ。その時の市長や町長や、市で言えば部長や課長や、そういうところが個人的に払えって言われるのだ。こういう問題が他の自治体では見られるので、私はそういうことは、「今まではこういう問題であった」とはっきり明確にしたほうがいい。そういう認識をしっかりと、「今まではこうだったので、意識的にやった課長はいない」と。「意識的に、誰の誰兵衛の滞納金を『よかよ、払わんでも』と言ったケースは1度もありません」とやるべきだ。町長であろうと。「何故かというと、こういうことがきちんとできなかったからです」ということをやるのだ。そして「これからはそうはしません。きちんとやります」ということを言って、個人の責任ではないと明確にさせることだ。だからタイミングだと言っている。そのことを是非、執行部の皆さんはご理解いただきたいと思う。そういうことで、また町長に最後に、同じ答弁でも構わないが、そういう持っていただきたいと思うが、町長の認識を伺う。
委員長（宮﨑良保） 町長
町長（西 浩三） 一所懸命やってみたいと思う。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 質疑なしと認める。
これで質疑を終わる。
後期高齢者医療事業特別会計歳入歳出決算について、歳入から順番に款をおって、ご質疑願う。 1：06：06
事項別明細書289頁から297頁まで。
第1款・後期高齢者医療保険料
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第2款・使用料及び手数料
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第3款・寄附金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第4款・繰入金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第5款・繰越金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第6款・諸収入
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 歳出に移る。
第1款・総務費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第2款・分担金及び負担金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第3款・諸支出金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） これから歳入歳出全般について、ご質疑願う。 浦 委員
委員（浦 英明） わずかな金額ではあるが、296頁、歳出のほうで、総務一般管理費の旅費が1万9,000円、これが予算で上がっていて、そのまま全額不用額となっているので、この内容を尋ねる。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） 後期高齢の事務については、広域連合というのがあり、そちらの中からいろんな打合せや調整会については旅費が支給されるようになっている。たまたま、例えば町単独の事業で出張する必要があるという時のために、1万9,000円、長崎1泊2日を予算計上したが、平成25年度はその必要がなかったということで、丸々不用額で残った。
委員長（宮﨑良保） いいか。ほかにないか。 伊藤委員
委員（伊藤忠之） 成果報告書のほうで伺うが、平成24年度から25年度で不均一の保険料が最終年度となり、平成26年から長崎県の平準化になるということだが、これの今後の動向が注目されるわけだが、確か26年度で説明があったが、改めて伺うが、どのように変わっていくのか。そしてまた保険料の軽減状況は現状でいくのか、それとも変わっていくのかの説明をお願いする。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） 平成25年度で不均一保険料が終了となり、26年度からは長崎県下広域連合の均一の保険料となっている。状況としては、小値賀の場合は軽減とかそういう世帯がかなり多いので、我々が予想していたほど保険料の上昇というのは、かなり抑えられている。軽減についても、約8割ぐらいの人が該当しているので、そういう部分では保険料の上昇が少し抑えられているのかなと思う。ただ、年間で1,300円ぐらいは平均的に上がるということになっているので、低所得者にとっては1,300円といえど負担に感じるかと思っている。保険料の算定については、小値賀で被保険者が使う医療費の総額の割合の加味されるようになっているので、医療費が少なければ保険料の部分も少しは下がってくると考えられるので、そこら辺も町としては注視しながら、不要な医療費は使わないようにと、充分に周知していきたい。
委員長（宮﨑良保） 伊藤委員
委員（伊藤忠之） そういうことで、高齢者の医療費を抑えるためにはやはり、在宅介護とか後期高齢者の、そこら辺もかかってくると思うので、そこら辺もよく注意して、今後、やっていただきたいと思うので、よろしくお願いする。
委員長（宮﨑良保） 住民課長
住民課長（吉元勝信） おっしゃるように、やはり後期高齢の医療については、若い時からのいろんな生活環境によって病気の予防も可能だと思うし、当然、介護に繋がらないような対策も、国保あるいは後期高齢者の医療、介護などと連携しながら対応する必要があると考えている。小値賀の医療費が少ない1つの要因は、特定健診の中に後期高齢者の人たちも一緒に検診を受けてもらっているが、20％ぐらいの方が受けているので、早期発見といったものに繋がっていると思うので、そこら辺も今後もPRしながら受診勧奨を続けていきたいと思っている。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 質疑なしと認める。
これで質疑を終わる。
しばらく休憩する。
（担当課、入替） 1:16:13
― 休 憩 午 前 10 時 45 分 ―
― 再 開 午 前 10 時 55 分 ―
委員長（宮﨑良保） 再開する。
介護保険事業特別会計歳入歳出決算について、歳入から順番に款をおって、ご質疑願う。
事項別明細書265頁より281頁。
第1款・保険料 浦 委員
委員（浦 英明） 保険料の不納欠損額が67万2,920円発生しているが、この内容を尋ねる。
委員長（宮﨑良保） 福祉事務所長
福祉事務所長（植村敏彦） 不納欠損67万2,920円の内訳については、13件であり、いずれも分納誓約書等をとれていないことによる時効成立のため。
委員長（宮﨑良保） 浦 委員
委員（浦 英明） 収入未済額が17年度まで0であったが、18年度に8万6,720円発生した。この折に質問したのが、わずかな金額であっても雪だるま式に膨れ上がる可能性があるので最初が肝心だと、注意するように指摘したが、この時、年金から引き落としできない人がいる、そしてまた年金を担保に入れている人がいるので未済額が発生するという話をしたが、現在はどうなっているのか。
委員長（宮﨑良保） 福祉事務所長
福祉事務所長（植村敏彦） 介護保険は65歳以上になると第1号被保険者になるが、その折に年金の特徴じゃなく、3ヶ月程度普通徴収があって、その後に年金から落とされるという特別徴収に変わるようになっている。それと年金担保にお金を借りている方がいるが、年金を担保にした場合、年金が本人に渡るのではなく、その担保に借りている金融機関に直接年金が取られて、それから貸付の戻す分を引いて、残りを本人の通帳等に振り込むという形を取っているので、現在も担保に借りている方は2名ほどいる。当時の8万の分については、年金担保の方はいない。全て普徴の方だ。
委員長（宮﨑良保） 浦 委員
委員（浦 英明） この年金の担保というのが、以前、社会問題になったことがあるが、例えば年金を担保に入れたために、自分の食生活ができなくなった。それで死亡したと。だからこの年金を担保に入れてはいけないという風潮になっていたが、しかしこれはそこまで制限するものではなかったために、現在も続いているのかと思う。しかしやっぱり、自分の年金を担保にして、そのお陰で自分の首を吊るようなことになることになれば、いかがなものかと思うが。これは民間の銀行あたりの貸付のこともあるし、ちょっと離れているかと思うが、その件についてはどう考えているか。
委員長（宮﨑良保） 福祉事務所長
福祉事務所長（植村敏彦） 年金を担保に借りる制度だが、これは平成26年の12月から若干、制度が変わるようになっていると思っている。現在は融資の限度額が年間の支給額の1.0倍以内ということで、年間の支給額が200万あれば200万までは借りられるということだが、今後それが0.8ということになっており、借りられる限度額が少し下がると。それと返済額についても2分の1以内ということだったが、今後は3分の1以下ということになり、手元に残る年金額が少し多くなって生活に支障が起きないような制度の改革が行われることになっている。
委員長（宮﨑良保） 浦 委員
委員（浦 英明） 私はそこをちょっと心配していたので、そういうことであればかなり本人は助かるんじゃないかと。自分の首を自分で絞めるようなものだから、融資を借りて生活ができなくなったといえば。それは分かった。これは国保でも質問して同じになろうかと思うが、滞納が18万4,110円発生しているが、この分を含めた額、これ以上かそれ以下の額になろうかと思うが、今後これも不納欠損となる可能性があるのか、その額はいくらになるのか、伺う。
委員長（宮﨑良保） 福祉事務所長
福祉事務所長（植村敏彦） 不納欠損となる金額はない。
委員長（宮﨑良保） いいか。ほかにないか。 伊藤委員
委員（伊藤忠之） 収入未済額、決算書においては48万5,560円となっている。そこで成果報告書の43頁を見てもらうと、一番下の保険料の収納状況の平成25年度分が載っている。この調定額と収納額は決算書どおりだが、未収額が成果報告書によると115万8,000円となっている。これと決算書の48万5,000円とは合わないと思うが、その内容の説明を。
委員長（宮﨑良保） 福祉事務所長
福祉事務所長（植村敏彦） この成果報告書の未収額には不納欠損額の67万2,920円が含まれており、この金額になっている。
委員長（宮﨑良保） 伊藤委員
委員（伊藤忠之） 確認するが、この48万5,000円の金額は、これによると平成24年度と25年度を合わせた分か。
委員長（宮﨑良保） 福祉事務所長
福祉事務所長（植村敏彦） 滞納繰越分の18万4,110円と現年度分の30万1,450円を合わせた分だ。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第3款・使用料及び手数料
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第4款・国庫支出金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第5款・県支出金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第7款・繰入金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第8款・財産収入
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第9款・諸収入
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第11款・寄附金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第12款・繰越金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 歳出に移る。 1:32:47
第１款・総務費 伊藤委員
委員（伊藤忠之） 総務費の19節・負担金及び補助金の中で、特別徴収の分の事務負担金の不用額が多額になっているので、内容の説明をお願いする。
委員長（宮﨑良保） 福祉事務所長
福祉事務所長（植村敏彦） この分は社会福祉法人等による生活困窮者に対する補助金というのがあるが、その分を計上していたが、平成25年度実績がなかったことによってその分が不用額として残っている。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第2款・保険給付費 浦 委員
委員（浦 英明） 1項の介護サービス諸費の19節・負担金。これは24年度からすると1,800万ほど増えているが、この内容について尋ねる。
委員長（宮﨑良保） 福祉事務所長
福祉事務所長（植村敏彦） 増えた主な要因は、要介護1以上の者への居宅給付費が平成24年度からすると1,000万近く増えていて、それが主な要因だ。
委員長（宮﨑良保） 浦 委員
委員（浦 英明） この特別養護老人ホームへの入所を要介護3以上とするとか、要支援1、2のサービスを市町村に移すとか、それから利用者の負担額を1割から2割に引き上げるとかいうことをしているが、これは今度、介護保険の見直しがされる時になるという話か。それとももう決まっているのか。
委員長（宮﨑良保） 福祉事務所長
福祉事務所長（植村敏彦） 今、制度の改正があっており、確実ではないが、平成27年の4月から改正によってそういうことになるような話は聞いている。
委員長（宮﨑良保） 浦 委員
委員（浦 英明） もう一度答弁願いたいと思うが、確認の意味で尋ねるが、要介護3以上の方でないと養護老人ホームには入れないと決まったかのようにどこかで聞いたが、念のために、確認の意味で尋ねる。
委員長（宮﨑良保） 福祉事務所長
福祉事務所長（植村敏彦） 原則としては要介護3以上ということだが、要介護1、2の方もその世帯の状況等によっては特例的に入れるというような救済措置もある。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。 近藤委員
委員（近藤育雄） 要介護認定者と要支援認定者の数、成果報告書の43頁で出ているが、昨年も聞いたが、若干減っている。25年度の要介護認定者の各等級ごとの数と要支援者の等級ごとの数を伺う。
委員長（宮﨑良保） 福祉事務所長
福祉事務所長（植村敏彦） 要支援1、28人。要支援2、39人。要介護1、31人。要介護2、38人。要介護3、28人。要介護4、28人。要介護5、28人。
委員長（宮﨑良保） 近藤委員
委員（近藤育雄） 成果報告書の本文の中ほどに「今後は特定高齢者・要支援者に対し、要介護状態にならないようにするための対策が重要になります」。そのとおりだと思うが、数の推移の中で要支援者が24年の94人から67名と、約30名近く減っている。この24年度の要支援者から25年度に要介護になった人とかの把握ができているかどうか。もしできていればその数を知りたい。そして、あるかもしれないので聞いておくが、94人の24年度の要支援者から支援なしというほうに、これが一番いいだろうが、移った方がいるかどうか。
委員長（宮﨑良保） 福祉事務所長
福祉事務所長（植村敏彦） 正確な数字は把握していない。平成24年度の94人から支援なしにいったかということだが、そういう事例はないと認識している。因みに、要支援が94から67に減っているが、要支援者から要介護のほうに移行している方はいるし、要支援が増えていない要因としては、新規に申請した方で支援を通り越して要介護認定になるという方も現在いる。
委員長（宮﨑良保） いいか。ほかにないか。 近藤委員
委員（近藤育雄） これは現在、要介護1の方の話だが、声として聞いてもらってもいい。通所のデイサービスに要介護1の方は週1回か。それに行ってる方が、非常に楽しいと。デイサービスに行くのが。でも私は要介護1だから週に1回しか行けない。これを週2回とか3回とか行けないのか、という声を希望として聞いたが、もちろん経費もかかることなので、送り迎え等が要ることもあるので、そういったことが可能かどうか。今後こういったこともサービスの拡充とか、中身を手厚くするために必要になるかもしれないので聞いておくが、お答え願う。
委員長（宮﨑良保） 福祉事務所長
福祉事務所長（植村敏彦） 介護保険のサービスについては、介護認定度によって受けられるサービス量が決まっていて、デイサービス等もケアマネとサービスの計画を立てるようにしているので、ケアマネと相談をしながらデイサービスを受ける日数等も決めているので、それと事業所が社協しかないので、社協の受け入れ体制もあり、現在そういう状況になっていると思う。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第5款・地域支援事業費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第6款・基金積立金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第7款・諸支出金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） これから歳入歳出全般について、ご質疑願います。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 質疑なしと認める。
これで質疑を終わる。
しばらく休憩する。 1:46:32
（担当課、入替）
― 休憩 午前 11 時 23 分 ―
― 再開 午前 11 時 25 分 ―
委員長（宮﨑良保） 再開する。
渡船事業特別会計歳入歳出決算について、歳入から順番に款をおって、ご質疑願う。
事項別明細書213頁から223頁。
第1款・渡船事業収入
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第2款・国庫支出金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第3款・県支出金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第4款・繰入金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第5款・繰越金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 歳出に移る。
第1款・渡船事業費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第2款・公債費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第3款・予備費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） これから歳入歳出全般について、ご質疑願う。 伊藤委員
委員（伊藤忠之） 1点だけ聞き忘れていたので。224頁の一番上の使用料で、上架施設の使用料が全額不用額と出ているが、この内容の説明を。
委員長（宮﨑良保） 産業振興課理事
産業振興課理事（尾﨑孝三） 上架船料については、事故等の代船として計上しているが、今回25年度が事故もなく使用がなかったということだ。
委員長（宮﨑良保） 伊藤委員
委員（伊藤忠之） 予算を組む時は、一応あるつもりで予算を組むのだろうが、まあ今の説明で内容は分かった。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。 末永委員
委員（末永一朗） 補正の時に修理代の310万かかったと言っていたが、これに対して漁船保険はどのくらい入るのか分かれば。
委員長（宮﨑良保） 末永委員、これは25年の決算だ。答弁できるか。
（「11日に補正が出てくるから、その時に。」）
委員長（宮﨑良保） その時にお願いする。 浦 委員
委員（浦 英明） 補正で出てくると言ったが、あえて聞く。成果報告書49頁に「航路対策協議会分科会の開催など、老朽化が進む第3はまゆうのリプレイスや経営改善に向け協議していきます」ということだが、この航路対策協議会というのは、広域を指しているのか。例えば小値賀町内でそういう協議会を開くという意味じゃないのか。それとこのはまゆうのリプレイスについて、例えば建造委員会とか協議会がないのか。この協議会でそれは兼用にしているといえばそれはそれで構わないが、この航路対策協議会分科会について、その内容を尋ねる。
委員長（宮﨑良保） 産業振興課理事
産業振興課理事（尾﨑孝三） この協議会は、笛吹、大島、野崎、六島航路の維持管理についての協議会で、その中で、今言ったはまゆうのリプレイスの問題についても、するかしないか協議して決めるようになっている。
委員長（宮﨑良保） 浦 委員
委員（浦 英明） 船を作る場合は、船舶はいいが、エンジンがやっぱり重要になろうかと思う。例えばこの第3はまゆうの場合はエンジンが少しこまかったので、少し負荷がかかって事故が起きやすいといった、負荷がかかりすぎたのかな、小さかったのかなと感じるが、こういった場合、漁師やエンジンに詳しい修理工場の方とかを招いて意見を聞くということは考えていないのか。今までやったことはあるのか。
委員長（宮﨑良保） 産業振興課理事
産業振興課理事（尾﨑孝三） 漁業者とかプロからエンジンについての説明を受けた記憶はない、今までのはまゆうは。今後また建造するにあたっては、設計業者、またエンジンの動力の回転数の問題等についても、エンジンの管理がどこでメインにすればいいのかということがあるので、そういうところを取り入れて、私たちも調査して、改善に向けて、このような事故がないようにしたいと思う。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。 末永委員
委員（末永一朗） 222頁、12節の役務費の中に保険料が2つ入っている。この中身の説明を。
委員長（宮﨑良保） 雇用保険料とその他の保険料ということか。雇用保険料が4万3,000円とその他が21万1,806円の分か。その上？ 産業振興課理事
産業振興課理事（尾﨑孝三） これははまゆうとさいかいのほうで役務費を組んでおり、その他の保険料については旅客船の船舶の任意保険、そして船舶保険料がはまゆうとさいかいとで計上している。
委員長（宮﨑良保） いいか。 伊藤委員
委員（伊藤忠之） その他の保険料の中で、前1回まはゆうで盗難事件か、何か品物を、そういう方面の、例えば物品を壊したとか手荷物を無くなったとかの、そういう保険料もこれには入っているのか。
委員長（宮﨑良保） 産業振興課理事
産業振興課理事（尾﨑孝三） 入っていない。
委員長（宮﨑良保） いいか。補足をお願いする。 産業振興課理事
産業振興課理事（尾﨑孝三） 盗難等についての保険は理事会保険で対処してもらった。
委員長（宮﨑良保） いいか。 総務課長
総務課長（中川一也） その他保険料という表記が、予算の細節の説明名称がそういうふうになってるので、その他保険料ということで、少し表現が適切じゃないので今後は具体的に書きたいと思うが、これは町有財産の、建物共済とかと同じようなもので、そういった事故に対する保険だ。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 質疑なしと認める。
これで質疑を終わる。
（担当課、入替）
簡易水道事業特別会計歳入歳出決算について、歳入から順番に款をおって、ご質疑願う。
事項別明細書201頁より205頁。
第1款・事業収入
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第4款・繰入金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第5款・繰越金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第8款・諸収入
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 歳出に移る。
第1款・総務費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第3款・公債費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第4款・予備費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） これから歳入歳出全般について、ご質疑願う。 近藤委員
委員（近藤育雄） 事業収入について伺う。成果報告書47頁。前年度の3分の1程度にと強調されているように、24年度60万円ぐらいから相当減少している。これはアクションなしで減少したのか、それとも徴収努力の成果なのか、ちょっと興味があるところだが、未収額を極力抑えていこう、新年度発生しないようにしようというのが、大体25年度の当初から出てきた考えだと思うが、アクションがあったのかどうか。
委員長（宮﨑良保） 建設課長
建設課長（升水裕司） 24年度ぐらいから、やはり滞納ということで、分納誓約とかをある程度徹底した関係上、分納をかなり納めてもらったということと、やはり職員の危機感、緊張感の中でこういう実績が上がったと思っている。
委員長（宮﨑良保） 近藤委員
委員（近藤育雄） 非常に良いことだと思う。それと昨年も尋ねた有収率、水道使用料、についてはこの前勉強させてもらったが、昨年度、有収率が非常に低下して85.1％とあるが、その後、夜間に職員で調査した結果91％ちょっとまで回復したよということを受けたが、年間通してみたらまた86.8％と、数値的にはちょっとあまり好ましくない、低い状態にあるが、この原因と今後の対策について伺う。
委員長（宮﨑良保） 建設課長
建設課長（升水裕司） 25年度の実績で86.8％と若干下がっているが、原因として柳道の姫松様のほうから福泊に下る道があるが、庵の山のほう、墓の横だが、一応今年度、配水管の補修工事をやったが、そこがかなり漏れているという状況があり、そこの補修の結果、今現在90％ちょっとに上がっている。今後も一応、番岳のほうの高部の排水地、底部の排水地の、夜間の水を使わない時の使用量の変化をずっと見ながら漏水箇所の調査に努力して、場所の特定をしていきたいと思っている。
委員長（宮﨑良保） いいか。ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 質疑なしと認める。
これで質疑を終わる。 2:08:19
下水道事業特別会計歳入歳出決算について、歳入から順番に款をおって、ご質疑願う。
事項別明細書の251頁より257頁。
第1款・事業収入 松屋委員
委員（松屋治郎） 収入未済額が前年度は9世帯で8万9,760円、今年度は4万160円か。何世帯分か。
委員長（宮﨑良保） 建設課長
建設課長（升水裕司） 5世帯分だ。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第4款・繰入金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第5款・繰越金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第6款・諸収入
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 歳出に移る。
第1款・総務費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第3款・公債費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第4款・予備費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） これから歳入歳出全般について、ご質疑願う。 近藤委員
委員（近藤育雄） 成果報告書の48頁にあるが、下水道の接続状況について伺う。31軒が増えたということで、その中で合併浄化槽対象戸数が26軒中2軒増えて25軒、パーセンテージが96％となっているが、あと1軒というとこのリーチに来ている。ずっと大島地区が100％で目立っていたが、やはり100％となると目を引くところだが、25年度に2軒設置していただいたということだが、あと1軒については非常に厳しいのか。個別の情報になるとあれだが、状況を伺う。
委員長（宮﨑良保） 建設課長
建設課長（升水裕司） あと1軒になっているが、今年度も設備をやってもらうお願いには担当が行っているが、そんなに悪くはない感触だったようだ。
委員長（宮﨑良保） いいか。ほかにないか。 浦 委員
委員（浦 英明） 同じく成果報告書で一番下のほうに、「下水道台帳の整備を行い修繕経過等を明確にし、将来の大規模改修を補助事業で行えるよう準備する必要があります」とあるが、大規模改修といったらどんな改修を考えているのか。そして補助事業はどんなものを考えているのか。
委員長（宮﨑良保） 建設課長
建設課長（升水裕司） 下水道台帳を整備することによって、それまでの修理の経過とかが見えてくる。そういう経過を見ながらそれに基づいて長寿命化計画を立てる。そして補助申請の場合は、それによってどういう機械をリニューアルするのかという補修を要望していくが、やはり結局、年数が経って老朽化がひどくなればかなり大規模な改修になると思うが、そういう補助制度を国が用意しているので、補助の名称はちょっとここでは思い出せないが、そういうリニューアルのための補助制度を活用してやっていこうと思っている。
委員長（宮﨑良保） 浦 委員
委員（浦 英明） これは25年度の成果報告書なので先のことは聞かなくてもいいのかと思うが、念のために分かっていればアバウトで結構なので、全体的にどのくらいの事業になるのか。
委員長（宮﨑良保） 建設課長
建設課長（升水裕司） まず下水道は、終末処理場があり、その中にたくさんの機器が入っている。それと各地区の分岐点にはマンホールポンプが入っている。主に、このリニューアルをするという、大きくお金がかかってくるのは、たぶん終末処理場の機械類が錆びてくるのでそのリニューアルということで、額としては、修繕計画を立てて要望書を作るまでは、私のほうとしてはちょっと把握はできない。
委員長（宮﨑良保） いいか。ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 質疑なしと認める。
これで質疑を終わる。
しばらく休憩する。 2:18:44
（担当課、入替）
― 休 憩 午 前 11 時 55 分 ―
― 再 開 午 後 1 時 30 分 ―
委員長（宮﨑良保） 再開する。
国民健康保険診療所特別会計歳入歳出決算について、歳入から順番に款をおって、ご質疑願う。
事項別明細書231頁から243頁。
第1款・診療収入 土川委員
委員（土川重佳） 入院収入だが、23万2,000円の収入未済額があるが、これが何件か。また、下に下がって、現年度分も2万7,000円ある。そして過年度分10万4,300円の件数を教えてほしい。何人分か。
委員長（宮﨑良保） 診療所事務長
診療所事務長（近藤 進） 23万2,000円の内訳は4名。下の分2,730円は1名。
委員長（宮﨑良保） いいか。 土川委員
委員（土川重佳） 最近どこの会議でもあるが、収入未済額とかいうのが上がっている。これに対しては徴収等の可能性はあるか。
委員長（宮﨑良保） 診療所事務長
診療所事務長（近藤 進） 25年度5月31日現在で、24万6,740円の未納があったが、先月の11月末日で9名が完納し、16万3,930円が収納されている。残りが5名分で8万2,810円となっており、一応、薬を貰いに来る際に声がけしたり、大きい人については定額で、ひと月5,000円程度入れてもらうよう相談している。
委員長（宮﨑良保） いいか。ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第2款・使用料及び手数料
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第4款・繰入金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第5款・繰越金
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第6款・諸収入 近藤委員
委員（近藤育雄） 雑入で未納が発生しているみたいだが、内容と回収見込みとをお願いする。
委員長（宮﨑良保） 診療所事務長
診療所事務長（近藤 進） 1万1,590円の内訳としては、亡くなった時に白装束にしてから家族にお返しするが、そういった白装束の処置料、それとオムツ代が主なもの。これは先程報告した分で回収は終わっている。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第7款・町債
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 歳出に移る。
第1款・総務費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第2款・医業費 伊藤委員
委員（伊藤忠之） 医業費の第2目、医薬品衛生費の中で不用額が900万ほど上がっているが、これはその年その年の病気によって余る可能性もあるし、いろいろ条件があるだろうが、この900万の内容の説明を。
委員長（宮﨑良保） 診療所事務長
診療所事務長（近藤 進） 主な執行残は医薬品代の979万5,656円。
委員長（宮﨑良保） いいか。 松屋委員
委員（松屋治郎） この医薬品で、昨年度はジェネリック医薬品が22.2％か。結局ジェネリック医薬品になるべくしてくださいということだが、その比率を。
委員長（宮﨑良保） 診療所事務長
診療所事務長（近藤 進） 後発医薬品の割合ということで、全体の医薬品に占める割合は数量で22.3％、前年度より0.1ポイントになっている。金額ベースでいくと25.8％。
委員長（宮﨑良保） いいか。 土川委員
委員（土川重佳） 今、ジェネリック医薬品の話が出たが、これは患者と医者との間で薬の使い方はどういうふうにするのか。もし私がジェネリック医薬品を使いたいと言えばそれでいいのか。ちょっと分からないが。
委員長（宮﨑良保） 診療所事務長
診療所事務長（近藤 進） あくまでも、ジェネリックに変える変えないは患者の意思のほうが強いと思うので、もし患者が先生に頼む場合は、それに合う先発医薬品からそれに準じたジェネリックに変えていくので、その薬にマッチするのがあれば変えてもらえるかと思うが、ただそこは医者の判断になると思うので、強くジェネリックに変えたいとなった場合は、医者のほうで調べてそれに該当する医薬品に変えられると思っている。
委員長（宮﨑良保） 松屋委員
委員（松屋治郎） 私は「ジェネリック医薬品を使いたい」というカードを持っている。でも、どこでどういうふうに提示すれば良いか分からず持っているままだ。そこら辺の指導がなってないのではないか。
委員長（宮﨑良保） 診療所事務長
診療所事務長（近藤 進） 一応、医者に提示するか、もしくは問診の際に「変えられないのか」という話をしてもらえれば、その時にまた医者に相談してもらえればいいかと思っているが。ただ後発医薬品については、成分自体は先発医薬品と変わらないと言われているが、中には製法が違ったりとかいうのもあるので、詳しい薬の情報については、やはり医者のほうが詳しいと思われるので、相談するのが第一と思うので、相談してほしい。
委員長（宮﨑良保） 松屋委員
委員（松屋治郎） それは診療所でデータはないのか。カードを持っている人と持ってない人のデータ。
委員長（宮﨑良保） 診療所事務長
診療所事務長（近藤 進） 大変申し訳ないが、それは私達のほうでは把握はしていない。1箇所、厚労省の「変えてみませんか」という掲示はしてあるが、なかなか言いにくい部分もあるのかなと。待合室あたりにも「ご相談ください」という張り紙でもして、気軽に声をかけられる仕組みにはしたいと思っている。さっき言ったようにジェネリックは先に作った薬と大体成分自体は一緒だが、製法とかそういったところがメーカーによって違ってくるので、薬の聞き具合だったり副作用だったりというのは、最初の医薬品に比べるとデータが乏しいので、先生たちも使う際には確実なデータが示された医薬品から使っていくと思われるので、全てをこの医薬品に変えてほしいと言ってもなかなか、その部分については難しいところもあると思っているので、やはり医者の判断と患者の意向が最優先かと感じている。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第3款・公債費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 第4款・予備費
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） これから歳入歳出全般について、ご質疑願う。 土川委員
委員（土川重佳） 成果報告書50頁の下から10行目。施設の改善といたしまして、議会の一般質問や診療所運営協議会でも指摘がありまして、診察室の仕切り等については整備されている。私も病院に行って、やっぱりプライバシーの関係もあるし、ちゃんとしている。しかしちょっと気づいたが、玄関口の雨よけのシートによく雨が溜まる。どうにかならないかと思う。いつも所長が下から竹でつついている。そういうとこをどのように考えているか。
委員長（宮﨑良保） 診療所事務長
診療所事務長（近藤 進） 平成25年に、皆さんが雨に濡れないようにしているが、やはり雨の重みでブラーンとなって弛みができていて、雨が降るたびに水が溜まっている状況で、随時、患者がいない時に水出しをしているが、この件については建設課のほうにも改善できないかと相談していて、また改めて建設課に相談したいと思う。先程25年と言ったが24年に完成している。訂正する。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。
ひとつ聞いていいか。24年度と25年度と、入院患者数及び外来患者数が減っているが、診療報酬収入は上がっている。どういうことが考えられるか。
委員長（宮﨑良保） 診療所事務長
診療所事務長（近藤 進） まず入院収入を私なりに分析してみたが、一部負担金と、食事代となる標準負担額は、患者数の減によって収入減となっている。ただほかの分は若干増えている。その要因としては、項目別の診療報酬の点数があり、その中で比較するとやはり患者数が減っていることによって入院料は6.8％ほど減額となっている。一方、処置料、手術料の項目で、平成24年度と比較して284％の増と、点数別に見るとそうなっていて、平成24年度からすると重篤な患者が多かったのではないかと、統計表の数字からだが判断している。一方外来収入は、これも私もどうしてかな、と。かなり減っているのでその中身について、同じように診療点数の項目別の資料を比較した。やはり診察料は平成24年度と比較して2.9％の減となっている。ただ、一番増ということで目を引いたのが、画像料の項目で24年度と比較して42.1％の増となっていた。これは恐らく平成24年度に購入したヘリカルCTスキャンの利用度が多くなったのではないかということで、技師にも尋ねてみたが、やはり胸の胸写を以前は撮ってからCTを撮るということも多かったが、もういきなり胸のレントゲンではなくCTのほうに移行しているということなので、やはりその影響があるのではと考えている。因みにレントゲンの点数でいくと、胸の写真で診療点数で178点になる。CTの場合は1375点と、1197点の差が出てくるので、ひとつの要因かなとは思うが、やはりその24年度に購入したヘリカルCTの利用が多くなったのではないかと分析している。
委員長（宮﨑良保） この診療点数は毎年変わるのか。 診療所事務長
診療所事務長（近藤 進） 診療点数は診療報酬の改定がある時には変わるが、1年ごとには変わらない。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。
（「質疑なし」と呼ぶ者あり）
委員長（宮﨑良保） 質疑なしと認める。
これで質疑を終わる。
しばらく休憩する。 2:42:27
（執行部、退室）
― 休 憩 午 後 1 時 51 分 ―
― 再 開 午 後 1 時 52 分 ―
（委員会室には、議会側関係のみ入室）
委員長（宮﨑良保） 再開する。
特別会計全般に亘ってご意見を伺い、整理をしたいと思う。
どなたでも結構なのでご意見を。
委員長（宮﨑良保） 浦 委員
委員（浦 英明） 昨日も一般会計で言ったと思うが、やはり不納欠損が出たということに対して、ある程度覚悟はしていたが、ちょっとやっぱり質問に対しての反応がイマイチだったかなと。そのあともどのくらいの不納欠損が出てくるのかという質問に対して333万とか言っていたし、大変これは危惧されるとことであると思い、税の公平性から言って、町民にどういう説明をしたらいいのかなと弱気になってきているところだ。それと反対に、我々も何らかの方策を示さないといけないのかと思った次第だ。というのが、昨日もちょっと言って議長からたしなめられたが、やはり我々としても少しぐらい出さないといかんのかなと思っていたが、その件は議長から昨日言われたので差し控えたいとは思う。収入未済額等についても段々増えてきている。例えば今日の介護保険についても、私が14年度からの資料を探し出してもみたが、17、8年度ぐらいまではゼロだったがそのあとからが収入未済額が増えて、それから私が言ったとおり雪だるま式にどんどん増えていって、100万以上だったか。やっぱり最初が肝心なので、最初の時に練り出して考えてほしかったなと。私も一応、それだけ指摘したんだから、ある程度責任追及はしたのかなと。それで少しは許されるのかなとは思っているが、いや、そういうもんじゃないと自問自答をしているところであるが。不納欠損、収入未済額ばかり言って申し訳ないが、それ以外の事業の内容についてはほとんど大体24年度とそう変わっていなかったんではないかと思う。
委員長（宮﨑良保） 不納欠損が出たということで、その質問に対しての答えが曖昧だったということで、今後の税の公平性について一抹の不安があるということだ。我々としても何らかの今後の対応策を考えなければいけないのかということが主なことだ。もう1つ、収入未済額が年々増加しているということで、最初の時に止めて欲しかったということだ。
委員（浦 英明） 言い忘れていた。我々としても、町長執行サイドがはっきり示さないのであれば、示してはいるし作らないといってるわけではないが、不納欠損が出た今、やらなくちゃいけないですよと私が言ったが、その行き違いがあって、違う認識があったので。執行部が作らないのであれば、私が質問の時に言ったように、我々のほうが条例を出して、そして執行サイドに示すべきかなと。それを付け加えてほしい。
委員長（宮﨑良保） ほかにないか。 伊藤委員
委員（伊藤忠之） 国保については今後やはり高齢者が増えてくるので、どうしても歳出で足らない分は基金から繰り入れるしかないのかなと思って。これも介護保険や後期高齢者とも一緒だが、要するに大きな病気にならないように、初歩的な特定健診をまず受けていただく。後期高齢者についても枠を広げて、特定健診の受診率も大体20％ぐらいという説明があったんで、とにかく高齢者とかも、普通の保険者の病気がそれ以上進まないように、今後とも保健指導とかいろんな方面で、介護にしては要介護にならないように、そして特に予防給付を進めていくと。あとは下水道や簡易水道は、これから施設が老朽化してくるので、それに対しての維持管理が大変になってくるのかなと思っている。渡船についても利用者が段々減少しているので、これも国・県の補助金と一般会計からの繰入金で、どうしても賄っていかなければならないかと思っている。診療所については、これもまた国保とか介護、高齢者、後期高齢者と関わってくるので、先程質疑があったように、ジェネリック関係と医者との関係をよく把握していかなければならないと思っている。いずれにしても今回の決算においては、予算については何も言うことはないが、今後高齢化社会になった時の対応をしっかり把握していかなければならないということを述べておく。
委員長（宮﨑良保） 高齢者が増加する中、大きな病気にならないよう、今後特定健診等を受けるようにしてほしい、予防健診等も努める。また水道の老朽化についても今後、対応していかなければならないし、渡船については利用者が年々少なくなってきているので、補助金とか繰入金とかでやっていかなければならない。ジェネリック医薬品と医者との関係を今後、どう考えるのかということでいいか。それと高齢者対策か。
土川委員
委員（土川重佳） 先輩議員さんが諸々言ったが、いつも私は思うが、年金担保で金を借るとか、そういう状況が何故起きるのかということを考えれば、やっぱり年金じゃ苦しいから、生活が。こないだ藤松でした「語ろう会」か、あの時ある人が「お年寄りも隣の家に遊びに行きたいけど、若い人がおるところにはなかなか行きにくいから何か仕事を与えてくれないか。タダでいいから話す場が欲しい」と言っていた。考えれば、担い手公社の倉庫の中に今、ピーナッツの皮を剥かせたり、芋掘ったのを皮を剥かせたり、そういうのを少しでも、お金の足らん人たち、それはあんまり、よう分からんが、やっぱり少しでも仕事を与えて、少しでも安い給料でも何かこう、手助けができる方法が。そうすれば健康にもなるし、話もね。診療所とかいろいろあるが、やっぱりそういうところを掘り出して、高齢者が集まる自然的な場所、テーマ。担い手公社も、若い衆も大事だが、やっぱりコストも下げられるかな、何か掘り出してやるべきじゃなかろうかなと。そういうことも私は必要かなと思う。
委員長（宮﨑良保） 仕事があれば、将来的にはシルバー人材センターとか何とかの必要性があるのかなということで、対応していこうということだ。
小辻委員
委員（小辻隆治郎） はっきり言って勉強は昨日していない。一応、簡易水道とか渡船、それから下水、そういうことに対しては24年度とそう変化はないと思う。その時その時の年度で出てくる問題点があろうかと思うし、将来的な、例えば渡船については、はまゆうをいつリプレイスするのかという問題。下水道に関しては大規模修理の問題も恐らく出てくるのかというのもある。そのための怠りない準備は大切だと思う。ただ最初、浦議員が言ったように、今後、国民健康保険や介護保険、あるいは下水道の問題についても滞納額が増え、その中から不納欠損が増えるというのは間違いないのではないかと思う。それをいかに無くしていくかということが、行政ともども議会としても考えていくべき問題で、一応、道筋としては、今議会が行政に対して口を酸っぱく言っているような方向性でまず持っていくということが大事だと思う。
委員長（宮﨑良保） 水道、渡船、下水については24年度とほぼ変化はない。ただ渡船については、今後新しい船の問題、水道は大規模な修理が予想されるということだ。また滞納額から不納欠損になると思われるので、今後は議会としても条例等の整備が必要ではないかということでいいか。 松屋委員
委員（松屋治郎） 収入未済額を不納欠損としない努力と、もう一方では収入未済額を増やさないことへの努力が必要ではないかと思う。
委員長（宮﨑良保） 収入未済額を不納欠損にしない、収入未済額を今後増やさない努力が必要ということでいいか。 末永委員
委員（末永一朗） 未済額については皆さんと一緒だが、一般会計でも特会でも未納額があるのが心配だ。何らかの処置を考えて取り組んでいかなければ、これから先は増えてでも減っていかないと思う。それと同時に、高齢化社会に済む中でやっぱり医療費が嵩んでくるので、そういうふうに諸々の補助金も減らされてくると思うので、よほど気持ちを引き締めて取り組む必要がある。
委員長（宮﨑良保） 未納額が増えているのがとても心配であるということと、医療費が多くなってくると思われるので、今後慎重な対応が必要と思われるということでいいか。
近藤委員
委員（近藤育雄） 一般会計と特別会計と全部含めてだが、収入未済額や不納欠損が今回おおっぴらになるので、町民から厳しい目で見られることはもう必定だ。兆しとして、特会でも質問したが、職員の中にも「滞納を出さない、出したらすぐに対処しなければ、自分たちのルーティンの業務を逼迫する」という意識が芽生えてきてる気がする。今後しかし、限られた人間でそれをやり続けていくということがまだ不透明だと思う。話の中に出てきた債権回収機構とか、ひょっとしてそこら辺の手を借りなければならないケースも出てくると思う。そこは団体として加入していると聞いたので利用する手もあるのかなと。とにかく、さっきから出ているように、高齢者、福祉サービスとか、そっちのほうに本来は厚く手をかけていかないといけないわけだ。ルーティンを滞納整理だけに取られたら本来のサービスがおろそかになるケースがあるので、そこら辺はちょっと心配している。滞納を発生させない、発生したらすぐ手を打つという意識の芽生えには、その熱意と、後は道具が必要だ。やはり昨日から言われている債権管理簿、回収マニュアル、そして不納欠損にしたからには債権管理条例、最終的にはペナルティ条例。そこまでやって初めて、正々堂々とこういった回収整理もできるのかという気がする。ここはうちの委員会、議会全体でずっとプッシュし続けていかなくちゃいけないと思った。
委員長（宮﨑良保） ということで。不納欠損額については今後町民からも見られる。職員の中にも意識が見られるようになったが、しかし今後それをやり続けることに対してはまだ未知数だと。滞納を発生させない努力をするためにはペナルティ条例までやって初めて可能であるから、今後そういった対応が必要と思うということで。あい中にちょっと何かあったと思うが。本来の仕事がおろそかにならないようにと。
皆さんの意見が出揃ったようだ。
それでは、これから、議案第76号、平成25年度小値賀町各会計歳入歳出決算認定についてを採決する。
委員（浦 英明） 採決を行う前に、私は今回の不納欠損について大変危惧しているわけだ。この不納欠損が出てきたということは、さっきも言ったが、町民にも説明する責任が、我々にはあるし、なおかつ不納欠損自体が出てきたことに対して執行サイドは、昔からあったことだからそれがそのままなってきたんだからと言うが、我々はそんな時からずっと指摘してやってきている。だからそれが不納欠損となったのが何故悪いのか、みたいな開き直ったような言い方だと私は思った。向こうはそうは思ってないと思うが。私はこれは不認定と思うが、私だけがそう考えているのか分からないが、共有した皆さんの意見を聞きたいと思うが、どうか、委員長。これを一遍やれば2年も3年も4年も私は不認定をしなければならなくなる感じになるなと思って。私だけがそう感じているのかなと。間違った考えなのか、それも含めて。
委員長（宮﨑良保） どうか。一人ひとり聞くか。
委員（浦 英明） 皆さんがどうも思ってなければ、私だけだろうから。
委員長（宮﨑良保） 今の浦議員の質問に対してどう思うか。
委員（伊藤忠之） ちょっと考えさせてほしい。ちょっと議長に伺いたいが、決算において不納欠損が出た場合には、不納欠損が正当な理由であった場合は認定してもいいのだろうが、やっぱりさっきから言うようにやるべきことをやってなかった、事務的な感覚の中で結局、不手際があったと。もしもそれを我々が認めれば認定しなくてもいいのか。不納欠損が、はっきり原因がまだ今のところ掴めていない状況の中で認定をするのは私もいかがかと思うが。ちょっと参考までに。
議長（立石隆教） 認定するか否かはこの委員会の話ですから私は差し控えるが、おっしゃるように認定するか不認定にするかのひとつの要因にはなるケースだ。それから以前、こういうふうに不納欠損してる時もある。何回かやっている。それは正当な理由を述べられているはずだ、その時に。そしてそれは認定をしている。今度の場合はそれと大きく違うのは、そうやって出てくる、確実に分かる、不納欠損しなければならない問題、つまり時効が確定しているという案件があるのにずっとほったらかしにしてきたものがあって、ほんとはちょこちょこやってるが、あの時に全部やらなければいけないのに、これは時効が中断してるかもしれないって言って残したわけだ。でも中断してなくて時効が進んでて、これを迎えてたわけだ。それらがあるので、今回、全部洗い出して出てきたという話だ。だからそういう意味では、従来の不納欠損の処理の仕方と、今回はちょっと違っている。そこでこれだけ増えてきたということだ。また、未納が急激に20年ごろから増えてきた、これは至って経済的な問題だ。そこで金額的にぐんと跳ね上がったというのも１つの要因だ。だから徴収を徹底的に怠ったからではなくて、むしろ経済的要因のほうがそれを上回ったという考え方が1つの分析だと思う。だからこれだけ急激に出てきたのは全て役場の担当の責任だというには、ちょっと酷な問題ではないかと思っている。一応、今言えるのはそれぐらいかと思う。
委員（伊藤忠之） 決算も、歳入歳出のほうについては、帳尻が合っているからいいが、総体的に未納や不納欠損の問題を考えた場合に…。何か皆、いい知恵はないか。
委員（浦 英明） 朝みたいな考えで言えば、お前たちはそういった不納欠損が出てきたのに賛成したのかと。「それならお前たちが払えよ、金ば。」と、そう言われる気もする。そこ辺りをクリアされればいいと思うが。
議長（立石隆教） それについては法的に決められていることだ。つまり我々が勝手に判断したのではなく、洗ってみたら法律上財産だと思ってたものが財産でなくなっていたっていうことだ。それらを管理するのは議会ではなくて執行部であるということだ。その管理の状態を我々に示す資料を何も持たなかったということだ。管理状態をあんたたちがチェックしなかったんだろうと言われればそうだが、その話になると監査委員の問題でもあるかなと。でも監査委員に言わせれば「私達の問題じゃない。それは議会の問題だ」と言われると思う。とにかく誰の責任というよりこの問題は、法的にきちんとやったらこれだけのものになったという話だ。
委員（伊藤忠之） 債権という町の財産について、簡単に言えば管理を怠ったということになる。そうなればやっぱり素直に認定するわけにいかんという気もあるし。「お前たち素直に認定したのか」と、さっき浦さんも言ったように、そうとられても…。
委員（小辻隆治郎） 仮に不認定とすれば…。
（マイクなし会話）
委員（伊藤忠之） 不認定になったって構わない。町長の政策の中で不備があったということで。前の山田町長の時も1回あった。
（マイクなし会話「あれよりちょっと…」「監査委員も…」）
議選監査委員（岩坪義光） 監査もずっと指摘はしていた。去年やったか今年やったか、代表監査が役場の課長会の時に滞納の問題を30分ばっかり…。それから実際的に動き始めた。皆さんが「監査は何をしているか」と言われれば、我々も…。
（マイクなし会話）
委員（近藤育雄） 私も不認定とまでは考えてなかったが、今日はじめて聞いて「えっ」と思ったが、確かに今回報告することで、反響が目に見えている。今回、不納欠損する分については、ある程度致し方ない分もあるかなという気がしている。議会はせめて、一緒になって悪いことしたらいかんけど、援護射撃で、債権管理条例を議会で出すことによって、間接的に言えば援護、後押ししてやるのかいう気がするが。それを出すことによって矛を収めるとうことにならないか。反響が大きすぎやしないか。
委員（小辻隆治郎） 今の意見についてだが、議会と行政では、逆に議会に出してくれと、そういう意見を持ってる。債権管理条例は議会で作ってくれと。そういう意味ではちょっとお灸を据えたら、っていうか。そういう意味では少しその考えは援護射撃じゃなくて、「よかよか、難しい問題は議会に任せろ」となる。だからどういう形に･･･。例の付帯決議みたいな形にするのか。
委員長（宮﨑良保） 私も付帯決議を思ったが。しかし認定した以上は、付帯決議したって…。
委員（浦 英明） 通すのであれば、賛成討論で「私は、この分だけは外したかったんですけど」ということを述べた後に「しょうがないけん、賛成討論した」と。そのほかのことに対しては別に言うべきことはないので、反対に事業費は24年度よりもだいぶ下がっているし。校舎建設の問題があって。
委員（小辻隆治郎） 議員みんなが債権条例を作れと言ってるのに、なおかつ行政が言うことは、ルール、規定で済むんじゃないかという話で。しかしそういうことに対して、行政にどう影響を与えているかと言う意味では不認定にするのも1つの方法かもしれない。
（マイクなし会話「しかし監査が…」「いろいろ考えると何もできないという話に…」）
議長（立石隆教） あとで全協の時に全体の流れとしてお話しようと思っていたが、今度の一挙に出てきた不納欠損の処分はどこから始まってるかというと、確か去年の始めの予算か決算かどっちかの時に時効の問題が出た。あれは時効の援用を要しない。ということであれば随分あるんじゃないか、という議会の指摘から始まった。監査委員の指摘はその後だ。だからこの問題については議会は務めを果たしている。「議会は何をしていたか」というのではなく、議会がそれをやったが故に、執行部がそれを洗いなおしたから出てきた問題だ。ところが１つは、事例の中にあるが、そういうふうに一挙に出すと議会からいろいろ言われそうだからと言って、あるやつを小出しにしていった自治体がある。うちだって小出しにしたのはずっと通してるでしょ？ああいう形のように小出ししながら、本当は時効が来てるやつを隠してるというものが、後で発覚した自治体がある。この形よりずっといい。うちは。それを一挙に出しますと言って出したんだから。その点については評価していい。しかもそれを出すように言ったのは、始まりは議会だ。議会のチェック機構が効いて、しっかり洗いなおしてみなさいよというところから、真剣にやって出てきた。正直に出したのを不認定とされたっていうのは、いかがなものかというのが、私のイメージだ。
委員長（宮﨑良保） 不認定にするにはあまりにも厳しい。議会としてはやることはやったのだが。
議長（立石隆教） 議会もやるべきことはやった。執行部もやるべきことはやった。けどそれについて不認定と言われると…。
委員長（宮﨑良保） 今後にも影響があるだろう。こうなるなら小出しにするよとか。
（マイクなし会話「なお一層の努力を望むと言って認定してもいいのでは…」「何か一言は…」）
委員（伊藤忠之） そこら辺を厳重に注意しながら、歳入歳出については･･･。
委員長（宮﨑良保） 議会も一生懸命やって、行政が出して、なおかつそれが不認定といえば…。
委員（伊藤忠之） 委員長、どうするか。ここで認定・不認定を決めて、それから後は11日に賛成討論、反対討論をする。そこではっきり…。
委員長（宮﨑良保） 委員会報告をやって討論か。
議選監査委員（岩坪義光） これは決算審査の着眼点に載っているが、不納欠損額が出ている場合には、なぜ不納欠損となったものか、執行当局は充分に徴収の努力をしたにも関わらずやむを得なかったものなのか。反対に努力が不十分であったと言えるのか、よく見極めて判断を為すべきものであると書いてある。
委員（浦 英明） それをそのまま鵜呑みにすれば、今まで変なことをやってきたからっていうことになるわけか。それをそのまま理解すれば。
（マイクなし会話）
委員（伊藤忠之） 全員一致じゃなくてもいいのだから。
委員（浦 英明） 賛成討論か。反対討論のようになる？
委員（伊藤忠之） 賛成討論で。
委員長（宮﨑良保） やはり行政としても努力をしてここまで出してきているから、我々としても認めないといけないかと思うが。
大方の意見が出揃ったようなので採決に移る。
よろしいか。
それでは、議案第76号、平成25年度小値賀町各会計歳入歳出決算認定についてを採決をする。
この表決は、起立によって行う。
議案第76号、平成25年度小値賀町各会計歳入歳出決算認定について、原案のとおり認定することに賛成の方は起立願う。
（賛成者起立）
委員長（宮﨑良保） 起立全員。
したがって、議案第76号、平成25年度小値賀町各会計歳入歳出決算認定は、原案のとおり認定することに決定した。
以上で、本委員会に付託された案件の審査は全部終了した。
長時間、お疲れ様であった。
以上で、決算特別委員会を終了する。
― 午 後 2 時 31 分 閉 会 ―
